Виола фон Крамон – член бундестага Германии от Партии зеленых с 2009 года, член Парламентской ассамблеи Совета Европы и одна из наиболее информированных о Грузии западных политиков. В рамках этого визита она посетила также и Абхазию, где провела два дня.

 

- Вы приезжали в Грузию незадолго до выборов. Заметили ли Вы сегодня какую-либо разницу?

- Тогда у меня создалось впечатление, что в стране очень напряженная обстановка. В министерствах невозможно было побеседовать с официальными лицами из-за их поголовной вовлеченности в предвыборный процесс. Чувствовалось, что все они испытывают большое давление.

- Это нормально?

- Нет. Думаю, все было излишне политизировано. Пропагандистская машина работала на очень высоких оборотах, но люди все уже очень хорошо видели. Они замечали, что посылы, идущие с телеэкрана, поверхностны и легковесны. И не получали от правящей силы новых по содержанию предложений. Я и сейчас немало поездила по Грузии, встречалась со многими людьми, и у меня возникло именно такое впечатление.

- Были ли тюремные кадры антипропагандой?

- Разумеется, я не верю в случайность появления этих кадров за 10 дней до выборов. С другой стороны, у всех были сомнения относительно положения в тюрьмах, что там далеко не все в порядке, но проблема не казалась столь очевидной, она не выносилась на всеобщее обозрение. Нам было известно о катастрофическом гуманитарном положении в тюрьмах, мы знали, что они переполнены, что не хватает кроватей, но перемен реально никто не требовал. После обнародования этих видеокадров закрывать далее глаза и уходить от проблемы стало невозможно.

- Когда Вы впервые разочаровались в Саакашвили?

- Кажется, позже всех, после разгона мирной демонстрации в 2007-ом. Потом были первые украденные выборы. Тогда я почувствовала разочарование не только в Саакашвили. Таким же стало мое отношение к международному сообществу и к наблюдателям, которые предпочли закрыть глаза на фальсификацию выборов. После выборов я получила возможность поговорить со многими из них. Они говорили мне, что сами не скрывали факт фальсификации, но внесение выявленных нарушений в отчеты блокировалось на гораздо более высоком уровне. Это было большой ошибкой, ибо таким образом Миша получил очередной период той легитимации, которая, по правилам, ему более не принадлежала.

- Как Вы думаете, действовали ли в этом направлении лоббисты прежней власти?

- Конечно, и систематически. Президент постоянно говорил о модернизации страны, но до содержательных реформ дело обычно не доходило. Это была пропаганда с лоббистской поддержкой. Во всех важных мировых столицах лоббисты работали для него с особой агрессивностью.

- Делались ли подобные попытки по отношению к Вам? Как можем мы представить себе этот процесс?

- Да, делались. Процесс следует представить так. Как только кто-либо допускал в медиа критические комментарии в адрес правительства или же начинал задавать вопросы, тут же начинались звонки, шли письма, что, дескать, несправедливо относишься к стране, ангажирован. Оказывалось довольно-таки серьезное давление.

- В последнее время лоббизм стал в Грузии дискуссионной темой. Много пишут о том, что прежнее правительство нанимало за бюджетные деньги лоббистов, которые затем защищали узкопартийные интересы. У Вас тоже осталось подобное впечатление?

- Да. Это был лоббизм, рассчитанный на конкретных личностей, на партию, а не на государственные интересы. Я и сейчас ясно вижу, как продолжается та же тенденция в связи с вопросом, например, назначения новых послов. Президент обязан понимать, что послы необходимы для отстаивания интересов страны и что он, блокируя этот процесс, поступает не по-государственному. Простейшая истина состоит в том, что если стремишься сблизить страну с Европой, то не должен тормозить процесс деятельности посольств в европейских странах. Вопрос о послах согласован со всеми, и лишь президент блокирует его решение, тем самым нанося вред не только правительству, но и стране в целом. Именно из-за таких фактов я прихожу к выводу, что президент руководствуется не интересами страны, а узкопартийными интересами.

- Знакомы ли Вы с прежним послом Грузии в Германии, г-жой фон Габсбург?

- Говоря самым мягким образом, работа этого посла не послужила на благо грузино-германских отношений. По отношению ко мне г-жа фон Габсбург вела себя крайне некорректно. Как и ко всем политикам, ставившим перед ней критические вопросы, например к Дитеру Бодену. Она совершенно не была информирована о протекавших в Грузии процессах, не владела грузинским языком, наверное, не следила за грузинскими медиа. Совершенно очевидно, что она представляла в Германии не страну, а президента. То, что страну представлял посол, не обладавший основательными познаниями о ней и фактически являвшийся спикером президента, было для меня признаком несостоятельности этой страны как государства. Долго так продолжаться не могло.

- Нанимают ли лоббистов западные правительства? Как принято в Германии?

- У нас лоббизм не настолько очевиден. Мы не нанимаем агентств, которые защищали бы наши внешние интересы, например, в Соединенных Штатах. У нас есть Торговые палаты, а также большие фирмы и компании, распространенные по всему миру. Мы стараемся популяризировать германское качество, made in Germany, посредством Soft Power. Подобные бизнес-инициативы государство, конечно, поощряет. Но это не лоббизм чистой воды, и он всегда связан с внешнеэкономической деятельностью.

- Работающие в Европе наши коллеги утверждают, что Саакашвили и Иванишвили добились переноса существующего между ними конфликта на европейский уровень...

- Было бы несправедливо обвинять в этом Иванишвили. Это не конфликт между Саакашвили и Иванишвили, а проблема Национального движения, которое боится потерять власть и влияние. Данный вопрос транспортирован на Запад как внутриполитическая проблема Иванишвили. И это совершенно неправильное представление. Именно это утверждал посол Швейцарии г-н Бехлер в недавно опубликованном им открытом письме. Устаревшим и кагэбэшным методом ведется и кампания, начатая Европейской народной партией. Они доверяют Саакашвили, но не имеют ни малейшего представления о протекающих в Грузии процессах. Мне стыдно, что в это дело оказались вовлечены и члены Европарламента от Германии, но мы должны учитывать и то, что в то время как в Европарламенте более чем 700 депутатов, под их письмом поставили свою подпись лишь 23. Это немного. Если взглянуть с другой стороны, то остальные либо открыты для общения с новым правительством, либо, можно сказать, относятся к нему положительно. По моему мнению, сейчас новое правительство обязано хорошо ознакомить этих депутатов с идущими в стране процессами, должным образом «перевести» на их язык существующее в стране положение. Должны публиковаться пресс-релизы, депутатов следует ознакомить с деятельностью грузинских министерств. Таким путем удастся, возможно, перекрыть транспортировку лжи в Европарламент.

- Как Вы полагаете, что объединило подписавших письмо 23 парламентария? Старания лоббистов?

- Концепция черного и белого, зла и добра все еще хорошо работает в странах бывшего Варшавского договора. Особенно в Польше, в странах Балтии, а иногда даже в Швеции. Подписанты, видимо, состоят в близких отношениях с президентами и иными лидерами этих стран – т.е. имеют теплые личные отношения. Когда какой-либо сотрудник одного из этих депутатов говорит, что в одной из стран происходит что-то интересное, то они почти автоматически нажимают кнопку в поддержку своих личных знакомых. Правительство Грузинской мечты и ее парламентское представительство – те, кто взяли на себя ответственность управления страной после выборов, – осознали, что недостаточно ограничиваться работой лишь в западных столицах. Не следует нарушать европейские ценности. Это очень важно. И такие люди как, например, Давид Усупашвили или Ираклий Аласания, укрепляют меня в этой вере. Думаю, что Иванишвили готов к компромиссам. Еще раз подтвердил это процесс, связанный с Высшим советом юстиции. Иванишвили пошел даже на большие уступки, чем предлагаемые его советниками. Премьер пригласил на судебный процесс Ахалая западных наблюдателей. Может ли кто вспомнить что-либо подобное за последние годы? Он очень плодотворно сотрудничает с Томасом Хаммербергом. Все это отличает коалицию Иванишвили от Национального движения. Вижу и ошибки, но фактом является то, что они в силах эти ошибки признавать. В отличие от Национального движения, которое всегда считало себя правым. Поэтому Грузинская мечта, учась на собственных ошибках, имеет шанс дальнейшего роста. Из Европы уже приехали много советников, многие собираются. Национальное движение отвергало все это. Они не хотели допускать нейтральных людей до своей кухни. Это хорошо заметно из отчетов неправительственных организаций, например из отчетов НПО «Международная прозрачность – Грузия». Разумеется, у Иванишвили – с учетом его богатства – немало слабых мест, но с политической точки зрения и учитывая состав людей, которых он поставил рядом с собой, у меня создается впечатление, что он мыслит по-государственному.

- От Вильнюсского саммита в Грузии ожидают оформления Договора об ассоциации с Евросоюзом. Авторы письма 23-х и в интервью с «Либерали» утверждали, что оформление договора прямо связано с их требованиями. Вы тоже усматриваете здесь контекстуальную связь?

- Вспомните слова еврокомиссара по вопросам расширения и политики добрососедства Штефана Фюле. Он сказал, что Грузия уже достигла многого. Он очень ясно перечислил все, что еще надо сделать, но так же ясно дал понять, что необходимо прилагать дальнейшие усилия в этом направлении. Столь позитивный вывод Еврокомиссии гораздо важнее, чем мнение 23 депутатов. Пересчитайте тех, кто не подписал. Еще раз напомню, что в Европарламенте более 700 депутатов. Для меня гораздо большее значение имеет документ, подписанный таким человеком, как, например, Томас Хаммерберг. В течение этих дней я встречалась со многими представителями правительства, и у меня осталось хорошее впечатление от их профессионализма и чувства ответственности. Я осталась в хорошем смысле удивленной.

- Как Вы полагаете, за последние годы мир в отношении Саакашвили обманывал себя сам?

- По моему мнению, работало много факторов одновременно. Когда хорошо знаком с человеком, когда он способен хорошо представлять и «продавать» себя, разговаривает на прекрасном английском, харизматичен, хорошо разбирается в западном менталитете, то предварительно даешь ему некую фору. До определенного этапа даже закрываешь глаза на его ошибки. Тем более что в первые годы правления он сделал много такого, чем не может похвастаться никакая другая страна региона... Например, реформа полицейского патруля. Ему удалось вернуть из западных стран в Грузию и вовлечь в дело немало хорошо образованных и мотивированных людей. Исходя из всех этих причин, на Западе думали так: да, существуют проблемы в демократии, происходит аккумуляция капитала, но кое-что ему следует и простить. На многих политиков оказывала влияние и его резкая антипутинская риторика. С этой точки зрения многие западные политики видели в Саакашвили прекрасного союзника.

- Рассматривала ли Европа его в качестве успешного американского проекта?

- Да. Саакашвили обладал имиджем политика явно американского типа. Либертарианские соображения по отношению к рынку занятости и социальным вопросам гораздо в большей степени являются американскими, нежели европейскими. Агрессивная риторика по поводу вступления в НАТО также подтверждает это. Для Саакашвили НАТО было важнее Европы. Грузия станет членом НАТО, но время для этого пока не пришло.

- То есть Вы считаете, что для Грузии сближение с Евросоюзом важнее членства в НАТО?

- Сожалею, но в ближайшем будущем большинство европейских стран не поддержит вступление Грузии в НАТО. Пока территориальные конфликты не разрешены, пока отношения с Россией остаются неурегулированными, я считаю это нереальным.

- По Вашему мнению, имеется ли у Грузии перспектива вступления в НАТО?

- План действия существует. Не будучи экспертом по данному вопросу я не обладаю достаточной информацией, хотя и вижу, насколько активное участие принимает Грузия в миротворческих миссиях НАТО. Это – позитивные признаки, хотя не могу утверждать, что уже через несколько лет Грузия станет полноправным членом НАТО. Пока я считаю, что делать какой-либо прогноз невозможно.

- Где проходит грань между визионерством и отрывом от реальности? Приходилось ли Вам слышать о проекте Лазика?

- Да, приходилось. Совершенно абсурдная вещь. Хотя должна сказать, большинство моих западных коллег – те, с кем мне приходится общаться, – не были знакомы с этой инициативой.

Даже если оставить в стороне экологические проблемы Колхидского национального парка, совершенно невозможно представить себе осуществление подобного проекта в Грузии, которая и так стоит перед множеством вызовов. Благодаря инерции холодной войны Грузия остается стратегическим пунктом, но никто не станет платить деньги за оторванные от реальности идеи Саакашвили. Недавно мне сказали, будто Всемирный банк выделил для проекта Лазика определенные финансы. Я совершенно не могу себе представить, как может такая институция поддерживать столь безумную идею. Я обязательно уточню это во Всемирном банке. Саакашвили любил жить в пятизвездочных отелях и окружать себя богатыми, красивыми людьми. Возможно, поэтому и захотел построить на этом прекрасном месте футуристический город, куда он и сам бы часто прилетал, и гостей бы приглашал, и вообще – жизнь была бы прекрасной. Но все это совершенно непредставимо, когда у людей вокруг нет воды и они стирают белье водой, собираемой во дворе. Как Вы полагаете, многие ли из проживавших рядом с Лазикой смогли бы заказать себе хотя бы чашечку кофе в фойе той пятизвездочной гостиницы? Поэтому для меня остается загадкой: как мог поддержать Всемирный банк столь больную идею? Я обязательно справлюсь на этот счет.

- Здесь говорят, что в новой власти республиканцы - самые проевропейские, команда Аласании же больше проамериканская. Из Берлина так же видится?

- Не думаю, что такое разделение существует. По-моему, Усупашвили очень хорошо знает, что Соединенные Штаты являются для Грузии таким же стратегическим партнером, как и страны Евросоюза.

- Можно ли утверждать, что Саакашвили был фаворитом США за счет интересов Европы?

- Да. Он даже ругал нас. Его министр иностранных дел Вашадзе также обругал нас на одной из встреч.

- Обругал? В Тбилиси?

- Именно так. Это очень трудно было себе представить. Я и мои коллеги из бундестага встречались с г-ном Вашадзе. Мой коллега из Христианской демократической партии даже предложил мне покинуть встречу.

 

- От христианских демократов? Но ведь это правая партия, которая будто бы имела неплохие отношения с Национальным движением...

- С немецкой стороны модератором была я. Коллега от христианских демократов сказал мне, что встреча лишена смысла, ее следует прекратить и уйти.

- Тем не менее г-на Вашадзе считают опытным дипломатом...

- Г-н Вашадзе был в плохом расположении духа, не хотел даже видеть немцев, полагая, что саммит в Бухаресте не оправдал его ожиданий. Говорил о том, что малые инициативы его не интересуют и ему нужны большие проекты, а во время войны 2008 года мы должным образом не поддержали правительство. На той встрече министр вел себя совершенно безответственно.

По моему мнению, столь же безответственно повела себя команда Саакашвили в 2008-ом. Об этом написала в своем заключении Хайди Тальявини. Тогда, на Парламентской ассамблее Евросовета, я спросила г-жу Тальявини, не считает ли она, что было бы полезно опубликовать это заключение и на грузинском языке? Ведь большинство грузин не знали, что произошло на самом деле. Она ответила: конечно, это было бы хорошо, но у нас отсутствуют необходимые для этого средства. Тогда я обратилась с соответствующей просьбой в Министерство иностранных дел Германии, и они согласились помочь, но когда спустя несколько недель я справилась, сделан ли перевод, мне ответили – нет, грузины не захотели. Такова правда. Здесь фальсифицировалась история, и правительство не сопротивлялось этому.

- Иванишвили считают пророссийским деятелем. Говорят, будто страна свернула с прозападного пути и взяла курс на Россию. Заметили ли вы какие-либо признаки этого?

- Я часто спорила по этому поводу с членами Национального движения. Задавала им вопрос, почему отнимали у страны большой потенциал экономического развития и отрезали все ведущие в Россию пути? Они отвечали, что гордятся таким отношением, что завоевали новые рынки и т.д. Конечно, все это не было правдой.

Поэтому еще до выборов я сказала Иванишвили, что в современном мире невозможна полная изоляция от великого соседа, «Россия - ваш сосед, и вам следует отнестись к этому вопросу прагматически».

- Но Россия оккупировала значительную часть нашей страны. Она – оккупант, и мы не можем игнорировать этот факт.

- На это можно взглянуть по-разному. По-моему, лучше взглянуть нейтрально, отказываясь от черно-белого отношения.

- Но возможно ли сохранять нейтралитет, когда твоя родина оккупирована?

- Но закрыться в собственных границах и изолировать себя – не выход. Никто не получит никаких плодов в результате подобной самоизоляции – ни население, ни власть. Обратите внимание на то, к чему привело одностороннее упразднение визового режима с Россией. В страну хлынул российский капитал в большом количестве, приехало много туристов. В гостинице, где я сейчас остановилась (Шератон Метехи Палас), чаще всего слышишь русскую речь. Это плохо? Множество грузин и по сей день проживают в России и помогают оттуда своим близким. Так отчего же у Саакашвили возникает проблема, как придать всему этому официальный вид? Почему не должны продаваться в России грузинские минеральные воды, вина, фрукты? Я абсолютно легитимно считаю, что Иванишвили пытается делать это. Думаю, что это не пророссийский, а разумный подход.

- Как Вы думаете, в результате какой политики сможет Грузия вернуть себе оккупированные территории?

- В эти дни я уже во второй раз побывала в Абхазии. В ходе двухдневных бесед с принимающими политические решения лицами выявилось, что у них отсутствует всякое желание и заинтересованность в возвращении в Грузию в какой-либо форме. Спекуляция на причинах уведет нас далеко в сторону. Факт, что сегодня там именно такое положение дел.

Поэтому хотя придумать какой-либо рецепт сложно, но я все-таки посоветовала бы вам избрать стратегию восстановления доверия между людьми. Вы должны быть гибкими и открытыми для творческих идей. И они тоже с удовольствием пошли бы на развитие человеческих взаимоотношений, только без обсуждения вопроса о статусе. Переговоры о статусе, по моему мнению, должны стать завершающим этапом. В ближайшем будущем этот вопрос разрешен быть не может. Знаю, что предлагаемый мною путь очень труден, но это – наиболее надежный путь улаживания конфликта.

Думаю, что Грузия должна предоставить европейцам возможность налаживания прямых контактов – без признания их независимости – с абхазами и осетинами. Это ослабит их зависимость от России, что входит и в интересы Грузии. Так что выход состоит в движении малыми шагами.

- Грузия – Европа или Азия?

- Для меня совершенно очевидно, что Грузия – Европа.

- Почему?

- Если вы посетите города и села Болгарии, Румынии, балканских стран, то найдете много общего с Грузией. Эти страны не сильно ушли вперед и с точки зрения инфраструктурного развития. Кроме этого, по манере мышления, стилю жизни и исходя из вашей истории, вы являетесь частью разнообразной, многоликой Европы. Здесь я очень хорошо чувствую себя. У меня много друзей, с которыми я общаюсь на одном языке. Одним словом, Грузия – это Европа. Это не хорошо и не плохо. Просто это так.

---