Беседа корреспондента АрмИнфо с руководителем представительства "Россотрудничества", советником посольства РФ в РА, кандидатом философских и доктором социологических наук, почетным членом Союза писателей Армении Виктором Кривопусковым.

• Эммануил Мкртчян

• четверг, 29 августа, 13:26

 

 

Виктор Владимирович, Вы дипломат, общественный деятель, ученый, политолог и историк, уделяющий много труда изучению и развитию армяно-российских отношений. Вы автор таких хорошо известных книг как «Мятежный Карабах» и «Армения, Армения: 200 вопросов и 200 ответов о стране и народе с библейских времен и до наших дней». Сегодня  Армения встала, я бы так назвал, перед “промежуточным выбором” – парафировать, а затем подписать соглашение об ассоциативном членстве с ЕС или согласиться на реинтеграционный процесс в рамках постсоветского пространства вокруг идеи Евразийского Союза. Вообще-то история, часто жаловала Армению проблемой “выбора”, и сегодня в Армении, подспудно, формула “или - или” воспринимается куда серьезней чем “и - и”.   

 

Выбор – это всегда соблазн и если обратиться к истории, не трудно убедиться в том, что и перед Россией на ее нелегком историческом пути не раз вставал вопрос выбора. И дело порой доходило до самого дна. Возьмем хотя бы Великую смуту начала 17 века и эпоху Петра Великого - труднейшие процессы становления новой России, оказавшие  судьбоносное влияние на последующее развитие нашего государства, возьмем Отечественную войну 1812 года, затем Октябрь 1917 год,Великую Отечественную войну, распад СССР – все это,  ничто иное, как возможности исторического выбора. Но есть ли мотивы к тому, что бы сегодня говорить о “великом выборе”? Надо понимать, что нынешняя ситуация и в России, и в Армении не такие уж кризисные и критические. К сожалению, рядом с таким тезисом всегда собирается много пены, много мусора. Я уточню - есть такое современное понятие как космический мусор. Оказывается вокруг нашей планеты уже  столько мусора, что теперь ни взлететь, ни приземлиться без учета “окошек” в этом мусорном пространстве нельзя.

 

Я как дипломат, политик, ученый-социолог стараюсь опираться на хорошие знания, не на эмоциональные “выкрутасы”, ни на подтасовки, ни на спекуляции, а на истинные, четкие, ясные представления, дающие ответ на вопрос, а что фактически представляет собой вырисовывающаяся картина, которая на самом деле состоит из 2 частей. Одна часть – та, которая реально существует, и вторая – та, которая завлекает своим художественным исполнением. Скажу еще четче - когда берешь лист бумаги, делишь его пополам, с одной стороны,  выстраиваешь показатели действующие, а на второй половинке –предполагаемые, то становится ясно, где больше правды, где больше истины. Истина всегда сбалансирована и заключена в равенстве весовых показателей. Но сегодня почему-то навязывается принцип “или - или”, то есть предлагается на самом деле сделать жесткий выбор, который, будем откровенны, предусматривает  в первую очередь,  взять да разрушить все, что с немалым трудом строилось усилиями десятилетий, а то и веков, создавалось, кирпичиками закладывалось в базу. От барабанного боя лопаются перепонки, нас переполняют эмоции, создается впечатление патовой ситуации, она страшит, пугает, уводит от реальности. А ведь мы же не слепые и не в состоянии горячечного беспамятства! Государственная политика должна быть основана на чувстве реальности и прогнозы должны быть не менее реальными и должны базироваться на совокупности  политических, экономических и гуманитарных составляющих развития народа, страны, национальных приоритетах,  как самой Армении, так и всего армянского народа. Поэтому мне кажется, что есть все реальные шансы поступить трезво, выверенно и правильно.

 

Ну и, конечно,  не надо забывать про историю, которая в качестве основного показателя реальности также является участником сегодняшних дебатов, интересов. Я совсем недавно издал монографию на тему “Доверие как фактор консолидации общества”. В данном случае российского. Но в ней есть параграф, который посвящен межгосударственному доверию, на постсоветском пространстве на примере российско-армянского сотрудничества. Причем речь идет не только об исторической базе, которую мы все время приводим в пример, приклоняемся и стараемся сохранить, а о периоде последних 20 лет, то есть о новой России и Третьей армянской республике. Тут, как я, естественно, пишу, что во всех сферах межгосударственного сотрудничества наблюдается прогресс. Во всем, что волнует армянское и российское общества: сохранение мира, целостность страны, защита наших внешних рубежей, развитие экономики, финансовая стабильность, наука, образование, культура, рост благосостояния людей. По основным международным проблемам позиции наших стран совпадают или, по крайней мере, очень близки. Когда мы говорим о “политической близости”, то, конечно, в первую очередь имеем в виду национальные интересы, то есть вопросы, из которых вытекает эта взаимная связь. Россия заинтересована в сильной, конкурентоспособной Армении, поскольку это поднимает нашистратегические  союзнические отношения, выстраиваемые с августа 2010 года, на качественно новый уровень. В свою очередь для углубления консолидированности российского общества российско-армянский феномен межгосударственного доверия имеет важное значение, так как от него во многом зависит самочувствие широкой российской армянской диаспоры, важной составной части всего многонационального государства. И далее,  я пишу о том, что если делать ставку на межгосударственное доверие,  как на базу для укрепления доверия внутри России, то вполне можно постоянно достигать сочетания доверия, основанного на чувстве уверенности в другом государстве и в его действиях, то есть доверие  как продукт традиционного общества и традиционных отношений, с доверием, основанным на определенном расчете, на доверии, как продукте рациональном, а не чувстве, как в первом случае.  Уместно здесь напомнить, что у армянского народа, например,  многовековое доверие к “солнцу с Севера” – продукт традиционного  эмоционального, но и рационального индикатора.        

 

Да, кстати, Вы совершенно правы в этом отношении и в том, что вопрос однозначного выбора бесперспективен. Я был удивлен, изучая экономическую статистику стран СНГ. Оказывается, Беларусь, к которой предъявляют на Западе столько претензий вокруг проблемы “выбора”,  имеет хорошо диверсифицированный торгово-экономический оборот. Почти половина  товаропотока страны приходится на Евросоюз. Живя под одной советской крышей, и Беларусь, и Армения, и другие страны постсоветской эпохи , в том числе Россия, пройдя через огонь и медные трубы, через порой трагические эпизоды новейшей истории, добились немалых практических успехов в самых что ни на есть рациональных областях – экономике, науке и образовании. И в сегодняшнем глобализируещемся мире не дело, как писал Владимир Высоцкий, ставить “красные флажки”.

 

Я, в общем-то, неплохо знаком с историей Армении и могу сказать, что СССР, о котором вы говорите, как будто был специально создан для Армении. Потому что такого расцвета, такого богатства (не в плане золота и меди), а для армянской нации не было никогда в ее истории. Я говорю как раз о развитии градостроения, науки, культуры, техники, производства. Достаточно вспомнить, что в советское время на товарную станцию “Ереван” приходило ежесуточно порядка 70 железнодорожных эшелонов с грузами и столько же уходило. И главное, что товарообмен шел не только в рамках Союза, но и за рубеж. Советская Армения успешно торговала практически со всем миром, причем торговала не сырьем, а богатейшими результатами труда и высокотехнологичной на тот период продукцией, как говорят экономисты, обладающей своей высокой добавленной стоимостью. Поэтому когда мы сравниваем перспективы, то имеем в виду, что хотелось бы достичь тех же результатов и в наши дни. Это были реалии нашей совместной рациональности, которая и сегодня является основой продуктивного взаимодействия наших стран.  Поэтому лукавят те, кто говорит, что у Армении с Европой показатели по товарообороту выше, чем с Россией и берут это за основу “выбора”. Но это не истина, далеко не истина. И если говорить об инвестициях, разве не они лежат в основе экономического развития любой страны, то тут-то оппоненты и апологеты идеи “выбора”, простите за грубость, захлебываются.  Ведь кроме частично сырья, которое идет из Армении на Запад, все остальное практически производится на российской инвестиционной базе и для армяно-российского товарооборота.

 

Экономика – это хлеб насущный. Экономика – это вещь и очевидная, и жестокая. Порывать традиционно сложившиеся устойчивые экономические связи смертиподобно. С распадом СССР мы все имели налицо беспрецедентный упадок всего производства и разлад всей инфраструктуры. Но мы же сами и приступили к ее восстановлению. Россия за счет собственных колоссальных ресурсов, Армения, оказавшись в тяжелейшем положении, за счет международных, и в первую очередь российских. Возьмите, к примеру, атомную энергетику, топливный комплекс, связь, железную дорогу. Какая из европейских стран предложила Армении взять на себя миссию восстановления этих общегосударственных инфраструктур? Отдельные небольшие проекты – было, а глобальной инфраструктуры – нет. И только Россия вкладывала серьезные инвестиции в восстановление бедствующего энергокомплекса, взялась за разрушенный до основания железнодорожный транспорт, превратив ЮКЖД в высокопродуктивное современное инновационное предприятие. Пусть эти инвестиции называют “политически мотивированными”, не важно, как их называть, важно, что они успешно заработали – приносят большую выгоду стране, пополняют во многом ее бюджет. Россию до сих пор попрекают теми пятью предприятиями, которые были переданы ей за долги. Но до сих пор никто не хочет,  не только слышать, но и видеть, что ни одно из этих 5 предприятий не разрушено, не “раскулачено” в отличие от многих из тех, которые оказались бесхозными. Более того, когда Россия принимала их на свой баланс, было заявлено, что сделку надо рассматривать исключительно в качестве новых российских инвестиций в экономику Армении. Да, понадобился период, в результате которого все 5 предприятий не только оказались “живы - здоровы”, но и входят  в список крупнейших налогоплательщиков страны. Особо радуют успехи ПО “ЗАО «Марс”, которое вообще-то заводом и не было, а состояло из цехов без производства, не успели до распада СССР оснастить даже технологическим оборудованием. На его базе был налажен выпуск  доходных изделий, разработано уникальное производство обрабатывающих станков с числовым управлением. Недавно на этой базе открылась в Армении первая СЭЗ (свободная экономическая зона). Важно, что на этих предприятиях хотя бы частично удалось сохранить научно-технический коллектив. Эти предприятия и научные учреждения выполняют мощные заказы, как для обороны страны, так и для импортных поставок.

 

А Бюраканская астрофизическая обсерватория имени В.А. Амбарцумяна? С 2010 года, кстати, по инициативе нашего Представительства Россотрудничества, завершается реализация программы реанимации этого важнейшего для Армении научного центра. Теперь она модернизируется и станет не просто действующей, а приоритетной в системе астероидно-кометной безопасности и слежения за космическим мусором на околоземной орбите. Это очень серьезная программа, очень перспективная, не ограниченная во времени, а выполнение ею прикладных задач по  космической проблематике сделает ее финансово крепкой и независимой. Уж не буду приводить множество примеров тесного сотрудничества Армении и России в военно-технической сфере.

 

Тут нельзя не задать вопрос по поводу продажи оружия Азербайджану на миллиард долларов.

 

Смею утверждать, что со времен Петра Первого и Исраэла Ори внешняя политика России в отношении Армении не менялась, взаимная ориентация присутствовала всегда, хотя менялись цари и генеральные секретари, как менялась внешнеполитическая и региональная обстановка. Поверьте мне как человеку неслучайному в знаниях нашей совместной истории - Россия не изменяла своим политическим принципам даже в трудные и смутные времена. Шла Отечественная война 1812 года с Наполеоном, «Москва спаленная пожаром»,  но Император не отозвал ни одного солдата и ни одного офицера с Карабахского фронта. Сегодня мы отмечаем 200-летие Гюлистанского договора. Разве это не основа того доверия, которое складывалось еще тогда. В марте этого же года мы отметили 185-летие Туркманчайского договора. Давайте почитаем Ованеса Туманяна, Аветика Исаакяна, великого Каталикоса Нерсеса Аштаракеци и полководца Андраника, других видных армянских деятелей прошлого и современности. За свободу и независимость армянского народа, против иноземного ига на ратном армянском нагорье лежит более 200 тысяч солдат и офицеров Русской императорской армии. Об этом нам напоминают мемориал отряду майора Монтрезора в Памбакском ущелье (1804г.), величественный памятник “Героям Ошакана”, посвященный победе отряда генерала Ф.И. Красовского против десятикратно превосходящего персидского войска за спасение Святого Эчмиадзина (1827г.), мемориальное кладбище “Холм Чести” в г.Гюмри офицерам Русской императорской армии, погибшим при взятии Крепости Карс, (1855-1856 и 1877-1878гг.), хачкары в России в память о жертвах Геноцида (1915г.), обелиски и памятники в селах и городах наших стран в честь героев Великой Отечественной войны (1941 – 1945гг).  Сегодня мы вместе охраняем рубежи Республики Армения с Ираном и Турцией. Историческую миссию сохранения мира в регионе по просьбе армянского государства выполняет 102-я Российская военная база. И тогда станет понятнее,  что лежит в основе наших отношений, а что лежит в основе того же миллиарда. По этому поводу у меня есть о чем промолчать. Но только ли факт оружейной сделки может стать основанием, чтобы принимать кардинальные решения? Важно, что наши страны уже перешли от широко общеупотребляемого межгосударственного термина “стратегическое партнерство” к строительству стратегических союзнических отношений. Под их фундамент закладываются, поверьте, очень крепкие кирпичи и этот факт заслуживает особого понимания.

 

Политика, как известно – искусство возможного и мне кажется, что сегодня идет торг вокруг “выбора”. Причем об этом торге, как о чисто коммерческой сделке, все молчат. Есть лишь экспертные оценки, но нет никакой определенности. Меня лично это беспокоит. Но есть определенные круги в Армении, которые считают, что раз нам фактически навязывается “выбор”, то выбор должен быть сделан посредством всенародного референдума. Как Вы относитесь к этой идее?

 

Выше, как мне кажется,  по части “выбора” я уже ответил. В то же время, мне, как дипломату,  сложно комментировать, как относится к ситуации политическая элита страны. Что касается второй части вопроса, то как социолог я, несомненно, симпатизирую такому инструменту как референдум. XXI век - век экономики знаний. А знать – это в данном случае обладать уверенностью, что принимаемые решения будут поддержаны абсолютным большинством населения. Сегодня в большей степени на науку и социологию опираются крупные корпорации с целью улучшения системы производства и управления, а в государственной политике, к сожалению, эти принципы пока редко применяются. Поэтому, когда мы говорим о том, что бы изучить общественное мнение через референдум или другие формы и инструменты исследований – мы находим хороший индикатор, на который стоит ориентироваться.

 

А Россия, подспудно, разве не предлагает нам “выбрать”?

 

Мы не говорим о “выборе”, мы говорим об интенсификации тех торгово-экономических,   научно-технических, военно-технических, образовательных, культурных и гуманитарных отношениях, которые сложились и имеют глубокие корни. Евразийская идея, в отличие от евросоюзовского, фактически, диктата, не выдвигает дилемму “или – или”, а предлагает развиваться вместе, без преград, от Лиссабона до Владивостока. Причем, опять же без лукавства о том, с кем у Армении есть общая граница, а с кем -  нет. И еще, что очень важно! Когда мы говорим о Таможенном союзе и о путях развития будущего Евразийского союза, то тут четко декларируется о том, что сюда, в этот союз, никого калачом не заманивают, сюда приходят и на абсолютно равных условиях, независимо от размеров, высоты, полноты и веса участника. В Евразийском союзе  никаких предварительных условий для вступления в него не существует, а предлагается равноправное участие в его создании, в его строительстве. Это значит, что участвовать в его создании могут все, прежде всего страны СНГ, кто жизненно заинтересован в интеграционных процессах, в расширении, увеличении объемов сотрудничества, причем повторюсь, на взаимовыгодных условиях. Сегодня мы восстанавливаем некогда налаженные, но разрушенные связи на новых принципах. Делается это не просто, порой с ошибками, но делается. Мы понимаем, что экономика XXI века в принципе другая, поэтому ставится упор на восстановлении и развитии не просто торгово-экономических, а в первую очередь научно-технических связей, кооперации знаний. И поэтому мы сегодня уже говорим о программе инновационного сотрудничества до 2020 года. Она постепенно становится реальностью.

 

Не потому ли Россотрудничество уделяет столько внимания сфере науки и образования?

 

Если говорить о деятельности нашего Представительства, то мы призваны содействовать торгово-экономическому, научно-техническому, образовательному, культурному и гуманитарному сотрудничеству между нашими странами. И в каждой из этих сфер имеем уже достаточный положительный опыт, сумели реализовать ряд пилотных для стран СНГ проектов. В первую очередь, вы совершенно правы, мы выделили, и, кажется, не ошиблись, такую область как восстановление и развитие научно-технических и образовательных связей. Армения всегда была богата умами и армянскому народу всегда была присуща великая особенность обладания знаниями, творческим подходом, приверженность развитию идей. Важно, что все наши программы формируются на совместной взаимовыгодной основе, причем с целью не вымывания, а закрепления научных кадров и развития их трудовой занятости непосредственно здесь. Армения - наукоемкая страна в принципе, и к нашей радости эта ее отличительная особенность пока сохраняется. Многое утеряно, но далеко не все. Чем раньше мы совместными усилиями приступим к процессу реанимации научно-технического потенциала страны, тем быстрее Армения встанет на ноги прогресса. А России, как я уже отмечал, нужна в качестве союзника сильная Армения. Поэтому наша миссия здесь - уделять особое внимание тесным контактам с НАН Армении, с Комитетом по науке и технике, с отраслевыми научно-исследовательскими институтами, с молодыми учеными. Сегодня можем говорить об этом взаимодействии на достаточно динамично хорошем практическом уровне и с хорошей отдачей с учеными многих научных направлений, помогая восстановлению мостов с российскими институтами и научными школами. Таких проектов у нашего Российско-армянский центра инновационного сотрудничества, созданного совместно  с министерством экономики Республики в 2010 г., уже более двух десятков. Есть программа инновационного  взаимодействия с фондом Сколково. Осенью пройдет первая в СНГ встреча наших авторов инновационных проектов с российскими структурами развития по продвижению проектов уже  в стадию коммерциализации. Мы ожидаем приезда в Армению инвестиционных структур, представителей венчурных фондов, которые выберут конкретные проекты для запуска в производство. Укрепляется образовательно-научная межвузовская  связь, для этого у нас создан Центр коллективного доступа к российским образовательным и информационным ресурсам, состоящей из интеллектуальной базы более 50-ти ведущих российских учебных заведений. Мы пополняем школьные, вузовские и массовые библиотеки Армении книжными и интерактивными средствами, что расширяет познавательные и исследовательские возможности школьников, студентов и профессорско-преподавательского состава. В Армении действует шесть филиалов российских вузов. В прошлом году на базе Ереванского сельскохозяйственного университета были открыты отделения Тимирязевской сельскохозяйственной академии и Российской ветеринарной академии.

 

Был проект создания филиала МГУ им М.Ломоносова...

 

Сейчас заканчивается техническое и документальное оформление открытия филиала МГУ в Ереване. На этом этапе практически все вопросы согласованы, и ожидается, что  в ближайшее время этот вопрос перейдет в плоскость практической реализации. При этом филиал МГУ не станет, как это некоторым кажется, соперником Российско-армянского (Славянского) университета и другим вузам страны, существенно и то, что фундаментальные науки, которые будут изучаться на факультетах в этом филиале, не дублирующие здесь специальности, а  существенно дополнят систему высшего образования. Уверен, филиал МГУ станет хорошим региональным центром, который притянет на учебу сюда молодую талантливую диаспору, представителей народов стран СНГ, других зарубежных стран,  регионов Ближнего Востока. Работа  филиала МГУ, как всемирно известного бренда, будет иметь большой мультипликационный эффект для Армении и придаст новый импульс развитию научно-технического потенциала страны, его возрождению и реинтеграции в евразийскую и мировую инновационную экономику.

 

Спасибо за интервью.

 

  -   Интервью