В рамках совместного проекта РИА Новости, газеты «Московские новости» и журнала «Россия в глобальной политике», посвященного двадцатилетию распада СССР, «МН» публикует серию интервью с лидерами стран, которые когда-то входили в Советский Союз. На вопросы ответил президент Армении Серж Саргсян. Беседовал Иван Сухов. — Серж Азатович, Владимир Путин как-то сказал, что распад Союза — это величайшая геополитическая катастрофа ХХ века. Для вас эта катастрофа — трагедия или победа? — Я согласен, что для очень многих людей распад Советского Союза стал трагедией, потому что они потеряли привычный ритм жизни, кажущееся благосостояние, были вынуждены резко изменить образ жизни. Потребовались огромные усилия для обеспечения безопасности граждан. С распадом СССР те конфликты и проблемы, которые уже были, превратились в вооруженные действия, попросту говоря, в войну. С другой стороны, все-таки многие народы мечтали о независимости. Получив независимость, люди смогли воплотить в реальность мечту, которую поколения пронесли сквозь века. Независимой Армении всего 20 лет, с точки зрения всей истории Армении — лишь капля в море. Армения потеряла свою независимость много веков назад, а два с половиной года первой независимой республики — это какое-то мгновение в истории. Советская Армения, конечно, была очень важным этапом в истории армянского народа, периодом формирования и систематизации институциональной памяти народа. Именно это позволило нам выстоять. — То есть в советское время была заложена основа, которая позволила устоять потом, когда Союз распался? — Да. Основа была в экономике, в демографии, в культуре, в науке и в формировании институциональной памяти народа. — Если резюмировать, чего было больше в советской истории для Армении и для армян — плохого или хорошего? — Армяне, как и все, ощущали на себе все проблемы, которые были в Советском Союзе. В целом, я считаю, что гораздо больше было хороших событий, чем плохих. Было развитие, и никоим образом уровень и состояние Советской Армении, допустим, 1988 года, нельзя сравнивать с досоветским временем. Я считаю, что Армения на самом деле развивалась бурными темпами. — Правы ли те, кто говорит, что у Армении было привилегированное положение в Советском Союзе? — Разве? Я не считаю, что Армения была в таком положении. У армянского народа достаточно трудолюбия, целеустремленности. Честно говоря, никогда не слышал такой формулировки. — Вы перечислили достаточно много позитивных моментов, которые принесли Армении годы в СССР. Однако Армения стала одной из площадок, где начался процесс распада Советского Союза. Почему? — Были две основные причины. Первая: хотя Армения бурно развивалась, все-таки у нас существовала национальная проблема. Мы жили в большой стране, и во внешней политике она не всегда учитывала наши интересы. Например, в двусторонних отношениях между СССР и Турцией. Армяне рассеялись по всему миру в основном в результате совершенного против нашего народа геноцида. В западных обществах они свободно говорили об этом, высказывались. Понимаете, это доходило и до нас, что тоже, конечно, влияло на ситуацию. В Армении очень плохо воспринималась подобная официальная политика. Вторая причина: на заре советской власти кавказское бюро Коммунистической партии Советского Союза приняло решение о выделении из состава Армении ее исторических областей Нагорного Карабаха и Нахичевани и передачи этих регионов в состав Азербайджана. Никогда, в первую очередь в Нагорном Карабахе, мы с этим не соглашались. В Карабахе постоянно протестовали против этого незаконного решения. В период Горбачева, перестройки, протест стал более предметным. Когда люди увидели, что справедливого решения все равно не добиться, они бурно запротестовали. — Когда вы лично поняли, что Советский Союз обречен? — Сложно сейчас вспомнить, когда именно, но с 1988 года я был активно вовлечен в карабахское движение. Будучи тогда партийным работником, я понимал, что это движение — навсегда, понимал, что или нужно идти до конца, или в Карабахе не останется ни одного армянина, как это случилось в Нахичевани. Я вышел из состава КПСС. Конечно, я чувствовал, что обретение независимости не пройдет гладко, без потерь. Понимал, в каком регионе мы живем. Мы были готовы к трудностям. — А вы помните день, когда поняли, что уже конец? До этого была какая-то надежда на сохранение единства и нормальное решение внутри одной страны, а после стало ясно, что все, будем расходиться, и что бы ни случилось, берем курс на независимость. — Если не ошибаюсь, это было на стыке 1990–1991 годов, когда мы узнали, что внутренние войска уйдут из региона Нагорного Карабаха. Накануне вывода внутренних войск мы уже поняли, что остаемся одни со своими проблемами и дальше будут бурные события. — Как бы то ни было, все началось с Карабаха, Советский Союз начал распадаться тогда. Как вы сейчас видите идеальное решение этой проблемы? — Проблема может быть решена только на основе компромисса. Все эти годы мы пытались искать компромиссы. Но есть красная черта: народ Нагорного Карабаха должен сам распоряжаться своей судьбой, иметь все возможности безопасно развиваться на своей исторической родине. Вы знаете, что этой проблемой занимается Минская группа ОБСЕ, большие усилия прилагает президент Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев, за что мы очень ему благодарны. Именно Минская группа предложила документ, который условно называют Мадридскими принципами. Он подразумевает решение вопроса на основе трех принципов: неприменение силы или угрозы силой, принцип территориальной целостности и право народов на самоопределение. Этот документ в основном дает возможность продолжать переговоры и приступить к разработке большого мирного договора, большого соглашения. Мы очень четко понимаем, что означают эти три принципа. Азербайджанцы после долгих размышлений тоже сказали «да», но почему-то понимают принципы своеобразно, по-своему. До сегодняшнего момента руководство Азербайджана на всех уровнях все время грозит возобновлением военных действий. Это нарушение первого принципа. Принцип территориальной целостности понятен и нам, и им, хотя создается впечатление, что они его возвели в абсолютную догму вне контекста международного права. А вот право на самоопределение они понимают только лишь как самоопределение в рамках территориальной целостности Азербайджана. Такого самоопределения не бывает, это усеченное, примитивное самоопределение. Поэтому до тех пор, пока Азербайджан не поймет смысла этого принципа, очень сложно будет идти к решению вопроса. Карабах отстоял свою независимость в кровавой и суровой войне, в тяжелейших условиях, и наивно полагать, что карабахцы могут отказаться от того, чего добились, чего достигли. — Но если две страны по-разному понимают принцип территориальной целостности и по-разному чертят границы на карте, трудно предположить, что возможен прогресс. — Думаю, что мы действительно по-разному это понимаем. Но это принципы, которыми руководствуется мир. Эти принципы — и территориальной целостности, и право народов на самоопределение — позволили и Азербайджану, и Армении получить независимость. Каким же образом в одном случае это приемлемо, а во втором понимается иначе? Это нелогично. Принцип территориальной целостности не означает незыблемость границ. Иначе в мире не образовывались бы новые государства, а за последние 20–30 лет на карте мира появились десятки новых государств. — Как вы думаете, отразится ли образование недавно двух новых государств на Южном Кавказе на урегулировании карабахского конфликта? — Карабахская проблема отличается от всех подобных проблем. Вообще все эти конфликты своеобразны, каждый имеет свои особенные причины, последствия, динамику развития. Как прецедент, конечно, становление новых государств в мире положительно влияет на международное восприятие права народа Нагорного Карабаха. И дело даже не в том, признаем ли мы сами государственный суверенитет Косово, Южного Судана, Абхазии или Южной Осетии, a в том, что международное сообщество в разных комбинациях признает, что при тех или иных условиях отделение является правомочной формой реализации права на самоопределение. — Велик ли риск возобновления реальных боевых действий? — Думаю, такая вероятность есть, потому что никак не могу понять, почему Азербайджан затягивает переговорный процесс. Видимо, есть планы, связанные с еще большим накоплением сил и средств, чтобы попытаться в удобный момент развязать новую военную авантюру. Это неправильный подход, потому что события могут разворачиваться по двум сценариям. Первый — тотальная война и последующая оккупация Нагорного Карабаха, которая возможна только лишь в случае полного уничтожения народа Нагорного Карабаха. И второй — поражение Азербайджана, потеря им новых территорий. И тогда Азербайджан уже будет жаловаться о потере еще пяти, шести или большего числа районов. А дальше что? Снова перемирие, соглашения, нарушения режима прекращения огня, новая война... Все эти сценарии бесперспективны. — Армения рассматривает возможность признания Нагорного Карабаха? — Конечно, мы такую возможность не можем не рассматривать. К примеру, она может реально возникнуть при возобновлении боевых действии. Все время задают другой, более прямой вопрос: «Почему Армения не признает независимость Нагорного Карабаха?» Потому что мы ведем переговоры, a признание Нагорного Карабаха будет означать их срыв. Лучше все-таки вести переговоры. — Вы третий глава государства. Чего удалось достичь за 20 лет, и чего нет? — Самое главное достижение — это сохранение стабильности в нашей стране. Ведь были тяжелые времена. Наряду с проблемами перевода экономики с накатанных рельсов плановой на рыночные мы должны были обеспечить безопасность населения. Азербайджан развязал войну, Турция безоговорочно поддерживала Азербайджан, шла гражданская война в Грузии: в этих условиях было очень сложной задачей обеспечивать население товарами даже первой необходимости. У нас были большие проблемы с энергообеспечением. И все это на фоне последствий страшного землетрясения, когда сотни тысяч людей остались без крова. На фоне проблемы беженцев — ведь в маленькую Армению прибыло почти 500 тыс. человек, которые спасались от уничтожения. Убежали, оставив все имущество в покинутых домах. И самое большое достижение заключалось именно в том, что мы смогли обеспечить стабильность. У руководителей всегда есть соблазн покритиковать предшественников. Как говорят, «каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны». Я возглавил страну в 2008 году и с первого же дня избегал подобного подхода. Критиковать предшественников, значит, перекладывать ответственность со своих плеч на чужие. Это неправильно. Я благодарен и моим предшественникам, и всем людям, которые что-то хорошее сделали для Армении. — Общая проблема для всех стран, которые образовались после Советского Союза, — формирование идентичности. В независимой Армении сформировалась идентичность? Остаются ли армяне разделенным народом, или они обрели свой дом? — Для подавляющего большинства армян Армения, конечно, не просто историческая родина, несмотря даже на то, что две трети нашего народа проживает за рубежом, и почти все они являются гражданами тех стран, где проживают. Но сказать, что они не имеют «претензий» к своей исторической родине, было бы несправедливо. Армяне легко интегрируются в общества стран, где проживают. Может быть, благодаря этому они добиваются серьезных успехов в разных областях. Мы, к сожалению, не смогли пока полноценно использовать их возможности. Почему? На этот вопрос я сам никак не могу найти ответ уже много лет. Уверен, что чем дальше, тем больше мы будем использовать этот огромный потенциал, потому что наш самый большой ресурс — это люди. В том числе те, кто проживает вне Армении. — Возможен ли полноценный экономический рост без решения очевидных геополитических проблем, без урегулирования отношений с Турцией и т.д.? — Знаете, этот вопрос не имеет прямого однозначного ответа — «да, рост возможен» или «нет, рост невозможен». Потому что если «нет», то как мы развиваемся уже 20 лет? А если «да», то почему развиваемся такими темпами? Конечно, без урегулирования отношений с Турцией мы не умрем с голода. Но вернусь к тому, что уже много раз говорил: мы не считаем экономический аспект основной мотивировкой для нормализации отношений с Турцией. Как говорил Наполеон, «география страны делает ее историю». География — это приговор, это судьба. Мы живем здесь и должны иметь хоть какие-то отношения с соседями. Конечно, не любой ценой. Ни в коем случае. Когда мы начали процесс нормализации отношений с Турцией, многие оппоненты говорили о том, что он будет препятствовать признанию геноцида во всем мире. Эти прогнозы, слава Богу, не оправдались. Факт геноцида — неоспоримый факт, и мы должны приложить все усилия для того, чтобы Турция признала наконец геноцид. Это борьба за справедливость, за безопасность. В конце концов, борьба за недопустимость подобных преступлений не только в нашем регионе, но и во всем мире. — К столетию трагедии 1915 года удастся ли сделать так, чтобы она перестала играть такую важную роль во взаимоотношениях двух стран? — Примирение может начаться тогда, когда Турция признает геноцид. Без признания не может быть примирения. Ошибаются те, кто пытается преподнести попытки установления отношений с Турцией как попытки примирения. Настоящее примирение может быть только после покаяния. — Как вы считаете, ОДКБ надежно обеспечивает безопасность армянской границы? — Во всяком случае, мы в рамках ОДКБ сотрудничаем активно и с убеждением. Есть все юридические основания для того, чтобы члены ОДКБ действовали совместно. Есть такая уверенность. — ОДКБ — одна из структур, которые руководители государств, образовавшихся после развала Союза, попытались создать, чтобы поддержать какое-то единство. Что-нибудь еще хорошее, кроме ОДКБ, от Советского Союза осталось? — Конечно, очень многое осталось... — Например? — Наши отношения. Славные традиции, которые мы вместе создавали, история боевого братства, дружба. Ведь обретение независимости не означает разрыв дружественных отношений. Сегодня, например, наши отношения с Россией я оцениваю как очень и очень хорошие. Я даже не знаю, когда отношения были лучше: сейчас или во времена Союза? — Как вы оцениваете динамику изменения роли России на Южном Кавказе вообще и для Армении в частности? — Россия является ключевым игроком в нашем регионе в вопросах безопасности. От России очень многое зависит. С другой стороны, мы никогда не надеялись на то, что Россия займет жесткую и однозначную проармянскую позицию. Все-таки Россия большая страна, Азербайджан тоже ее сосед, поэтому Россия не могла бы, как Турция в случае с Азербайджаном, безоговорочно поддерживать одну из сторон в конфликте. Но, с другой стороны, Россия наш союзник в ОДКБ. И в случае возобновления боевых действий или серьезных угроз нашей безопасности, у России есть и обязательства, и возможности отреагировать.

---